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21 febbraio 2010

A jump into China - Tecno Cina


Shi è il VicePresidente di quello che ormai è il più grande produttore mondiale di mezzi e attrezzature off-road: gru semoventi, mezzi speciali, macchine movimento terra. 21 stabilimenti tutti in Cina, 12.000 gru ogni anno. Crescita nel 2009 del 20% rispetto al 2008, quasi tutta realizzata negli ultimi tre trimestri, perché nel primo anche la Cina temeva la crisi. A differenza del Presidente – politico e uomo di relazioni – Shi è un business man, intelligente, analitico, preciso e rapido.
Parliamo di tecnologie meccaniche, elettroniche, idrauliche molto avanzate, di procedure e leggi italiane, di piani finanziari. Nessuno di loro parla inglese. Per fortuna c’è Jimmy, manager e business man bilingue.
Shi e il suo team ascoltano con attenzione, fanno domande circostanziate e manifestano interesse ad approfondire le ipotesi di collaborazione.
Solo – chiede Shi – non comprendo perché vogliate continuare a produrre in Italia. In Italia vorremmo aprire un Centro per le tecnologie ed in seguito creare un polo di servizio per l’Europa -
Provo a spiegargli però che il modo in cui facciamo ricerca e sviluppo in Italia è particolare, molto legato alla produzione, alla filiera produttiva, che l’Emilia Romagna è il miglior luogo al mondo per realizzare ed ingegnerizzare nuovi prodotti meccanici, prototipi, serie speciali. Sempre che il nostro sistema sopravviva a questa crisi, penso e non dico.
- Verremo in Italia tra un paio di mesi, per la verità pensavamo alla Germania, ma potreste avere alcuni punti di vantaggio - conclude Shi. Spero che trovi ancora la nostra azienda, in profonda crisi finanziaria.

Andiamo a visitare 5 stabilimenti, tutti collocati nella zona di Xuzhou. Fabbriche modernissime, dotate di tecnologie “stato dell’arte”, layout razionali, manodopera ordinata e ben organizzata, puliti come ospedali.
Alcuni cartelli recitano “Qui si lavora, non si pensa” e nessuno alza la testa dalla linea.
Tutto modernissimo, ma si lavora al freddo: le porte sono aperte, perché non ci sono aspiratori. Il reparto verniciatura è immerso in una nuvola di solvente.
I macchinari che realizzano sono altrettanto avanzati.
- Due anni fa – dice un collega – erano indietro di 10 anni, ora ci hanno raggiunti, salvo forse nell’elettronica. Ma è questione di mesi, se vogliono –
Ma le cabine delle gru e degli escavatori sono estremamente spartane, nessun operatore in Europa ci salirebbe.

Rientro in hotel, non mi sento bene. Forse ho la febbre, mi sento molto debole, devo riprendermi prima di rientrare ad Hong Hong: in aeroporto c’è un controllo sanitario dotato di apparecchiatura in grado di rilevare a distanza un’anomalia della temperatura corporea. Non voglio finire in quarantena. Ho pure una piccola infezione ad un dito. Anche tutte le volte precedenti in cui sono stato in Oriente ho avuto qualche disturbo, evidentemente le mie difese immunitarie sono troppo occidentali.

Tutta la mattina successiva, mentre cerco di riposare, sono accompagnato da un concerto di clacson e da continui scoppi di mortaretti: si avvicina il Capodanno lunare.
All’aeroporto di Xuzhou e sono quasi tentato di acquistare una scatola, tipo quelle del nostro zampone, contenente un manicaretto rappresentato in fotografia. E’ cane. Mi pare però un souvenir troppo macabro.
I miei colleghi parlano di Shanghai come di una vera capitale globale. Sì, credo che la Cina sia oggi il centro del mondo. Un impero ancora molto impegnato a crescere economicamente, con sfide interne gigantesche. A differenza del Giappone di 30 anni fa, non sembra troppo interessata ad uscire dai confini ed “invadere” il mondo.
- Per ora non c’è fretta, verrete voi occidentali a cercarci, sempre di più – sembrano pensare i cinesi.
Un amico mi dice che la storia cinese è sempre stata caratterizzata da cicli ricorrenti, concentrati alternativamente sull’interno e sull’esterno.
Temo che ora abbiano trovato l’equilibrio tra ying e yang.
Sarà dura.

24 commenti:

Mirko Rubini ha detto...

Bella descrizione e condivisibili le sensazioni provate.
Vedremo come andrà a finire questo esperimento cinese, ho la sensazione che anche questa sarà una "moda" e tra qualche anno passerà.
La crisi ovvero come pensano gli orientali "la occasione per agire/cambiare"riguarda il modello di convivenza su cui ci stiamo basando.
Con un cartello "quì non si pensa si lavora" non si va lontano si vince (forse) oggi ma si crea anche il seme della distruzione di domani.
Vedremo .. la direzione mi sembra quella dell'inferno, lastricata di buone intenzioni.

Mario Mantovani ha detto...

Mirko, definire la Cina un "esperimento" mi pare un po'riduttivo. Il fatto è che in Europa non siamo più abituati a trattare la realtà in modo crudo, dobbiamo sempre ammantare pessimi comportamenti con buone intenzioni.
Condivido l'idea di un mondo lanciato verso il benessere, privo di slanci ideali, materialista ed utilitarista. Ma in Occidente, a parte le parole, la nostalgie di utopie rivelatesi drammatiche ed il messaggio cristiano (che non a caso si cerca di ridurre al silenzio) abbiamo qualcosa di meglio da proporre? Dovremmo svegliarci o almeno dare ai nostri figli gli strumenti per farlo

greybernie ha detto...

Caro Mario,

grazie della mail, hai causato il riemergere di un vecchio ricordo, solo un flash, da qualcuno che in Cina non è mai andato ma ha conosciuto i cinesi 30 anni fa:

pensa ad un vociare confusionario, di un nutrito gruppo di mal vestiti (tute di Mao mixate con abiti occidentali comprati usati per l' occasione) che in un attimo si sono sparpagliati per tutta l' officina, irrompendo come un fiume che ha deciso di spazzare via gli argini e di prendersi tutta la terra che vuole ...
...guardano tutto, toccano tutto, curiosi e sorpresi come una banda di ragazzini alla prima visita in un ipermercato di giocattoli...

Qualche giorno prima erano arrivati i giapponesi, rigorosamente in blu vestiti, camicia bianca, cravatta blu indistiguibile dal vestito, procedevano in fila ordinati per gerarchia, ognuno con un compito preciso ognuno con un obiettivo preciso...

Oggi, mentre i giapponesi forse stanno dubitando del loro modello, i cinesi stanno accorgendosi o di averne uno
o di averne talmente tanti da potersi adattare a qualunque occasione. Per di più hanno i numeri.
E i Numeri hanno sempre avuto ragione.

A proposito, ti ricordi di via Paolo Sarpi, a Milano? Dopo gli incidenti, il console cinese disse che in fondo, con tutti i suoi conterranei che abitavano il quartiere forse forse si poteva adottare una legge un po' meno italiana ed un po' più cinese.
Come in Tibet?

Ciao e buona serata
Giuseppe Coli

Carlo ha detto...

Preso il tempo per leggermelo tutto con calma. In linea generale mi rimane la senzazione del paese di cartone che ho sperimentato sulla mia pelle, ma allo stesso tempo non penso affatto alla Cina come a una bolla, anzi. Il punto è che il modello cinese è fin troppo umano nel senso filosofico e negativo del termine, e che proprio per questo saremo sempre più destinati in futuro, perlomeno nel medio termine, a doverci confrontare duramente con una realtà che ha numeri, mezzi e risorse per giocare fin dall'inizio senza che in realtà ci sia alcuna partita. Il vero punto, però, è che è il nostro modello occidentale stesso, nella sua distorsione e perversione, ad alimentare il successo della nuova Cina su scala planetaria, con tutte le conseguenze sociali, economiche e politiche che questo comporta. "Qui non si pensa, si lavora" è un incredibile paradosso, e il fatto stesso che la sua declinazione nel reale quotidiano sia il motore della Cina - perché così è, la Cina a mio avviso potrebbe star tutta riassunta lì dentro - dovrebbe dirla lunga sul funzionamento dell'economia e della politica globale.
Ci starebbe una bella cena sul tema :-)

Anonimo ha detto...

Strane opinioni. La Cina una bolla?

Europa e USA hanno economie dove non si produce più niente. Tutti hanno diritti... ma nessuno produce la ricchezza per pagarli. Tutto il sistema funziona solo grazie a debiti crescenti. Chiaramente é insostenibile.

Siamo alla bancarotta economica, etica, culturale e anche politica, ovviamente.

E la "bolla" cinese?

Lavoro. Niente debiti. Produzione reale. Competitivitá. Strategia di lungo termine gestita da gente non eletta, ma certamente competente.

Passata questa crisi, che colpisce tutti, noi saremo il nuovo terzo mondo.

E la Cina sará il centro del mondo.

Mario Mantovani ha detto...

Mr.Anonimo, né io, né chi ha commentato (Carlo e Mirko) sostiene si tratti di una bolla.
Non credo però che il significato di una civiltà e della vita di miliardi di persone si esaurisca nel "produrre".
La Cina è già il centro del mondo e noi non siamo il terzo mondo.

Anonimo ha detto...

Mirko Rubini: "Vedremo come andrà a finire questo esperimento cinese, ho la sensazione che anche questa sarà una "moda" e tra qualche anno passerà."

Carlo: "non penso affatto alla Cina come a una bolla"

---

"Esperimento" e "moda che tra qualche anno passerá" mi paiono concetti assimilabili a quello di bolla.

Quando Carlo dice che non vede la Cina come una bolla, mi pare interpeti il primo concetto nello stesso modo: esperimento/moda = bolla.

Chiaramente, l´opinione di Mirko é legittima. Il mio limitatissimo contributo é che quello che vedo io, mi porta alla conclusione opposta.

Io sono sicuro che la strada dell´inferno lastricata di buone intenzioni sia la nostra, non quella cinese.

Il nostro sistema economico ha permesso di consumare ricchezza in modo sproporzionato a quella prodotta grazie al debito. Quando questo meccanismo apparentemente virtuoso si inverte, il moltiplicatore funziona al contrario. Con conseguenze nefaste.

Ci sono anche serie implicazioni economiche, culturali e sociali. Quel sistema porta ad una misallocazione delle risorse, ad una cultura basata su premi ed incentivi non più sostenibili.

C´é un altro problema di fondo: il sistema politico--che non é stato in grado di gestire situazioni favorevoli. È impossibile che riesca a gestire situazioni estremamente sfavorevoli come quella che si sta delineando.

Potrebbe verificarsi una rottura. Ma una transizione di quel tipo, difficilmente porterebbe ad una situazione migliore.

Quindi, è vero che apparentemente adesso non siamo nel Terzo Mondo.

Ma é solo grazie alla magia del debito, che continua.

Quando il flusso del debito si interrompe o si alzano i tassi, la situazione precipiterá rapidamente.

Alle strette, stamperanno soldi o qualcuno uscirá dall´euro. Ma il valore dei soldi e del patrimonio si ridurrá notevolmente.

Oggi sembriamo ancora ricchi. Ma, secondo me, tra 20 anni l´Italia e parecchi altri paesi saranno veramente poveri.

Da notare che la Cina non ha il problema del debito che abbiamo noi. E ha un sistema politico che ha portato progresso economico, anche in condizioni estremamente complesse ed avverse. Insomma, ha adottato dall´Occidente quello che funziona, ma ha saggiamente evitato quello che non funziona.

Saluti,
Mr. Anonimo

Mario Mantovani ha detto...

Egr.Mr.Ancora Anonimo (chissà perché poi, visto che non sostiene opinioni dirompenti, né provocatorie),
le bolle nascono proprio perché non siamo in grado di utilizzare modelli economici diversi dalla crescita.
Le c.d. bolle (che sono tali solo a posteriori) sono semplicemente delle cadute di prezzo dovute alla diminuzione repentina della domanda. Certo è difficile che la domanda di cibo, abiti e casa di un indigente che esce dalla povertà diminuisca repentinamente.
Nei paesi sviluppati per continuare a crescere, e quindi produrre valore senza indebitarci, siamo costretti ad inventarci cose un po' strane e spesso superflue.
L'effetto sarà semplicemente una stratificazione sociale trasversale ai paesi sviluppati (esattamente come ora), che comprenderà tra questi anche Cina, India, Brasile ed altri, sempre che gli "esperimenti" (es:liberismo senza democrazia) continuino a funzionare.
Continuo però ad essere convinto che l'attuale modello economico sia adattissimo ai paesi in via di sviluppo (come siamo stati anche noi) ed inadatto per i paesi con ricchezza diffusa. A tal proposito mi farebbe piacere che leggesse il mio post "Le due economie"

Anonimo ha detto...

L´Italia non ha fatto niente di tutto questo e ora i problemi si sono accumulati.

Dato che creare le condizioni per produrre ricchezza in modo competitivo richiede molto tempo ed é difficile, penso che la situazione sia ora irrisolvibile.

Una forte svalutazione della valuta mi pare l´esito più probabile. Ma non risolutivo.

Da qui, si può tornare al discorso sulle bolle--ossia su prezzi che si discostano dal valore e non sono sostenibili.

Con queste premesse, non ho difficoltá giungere alla conclusione che il prezzo degli immobili in Italia non corrisponde ad un valore sostenibile. È una bolla.

Il tenore di vita é destinato a scendere marcatamente. I tassi di interesse saliranno. I mutui verranno erogati con difficoltá, specialmente quando la gente perde il lavoro. Gli affittuari pagheranno con maggiore difficoltá. Molti immobili invenduti dovranno essere ceduti a prezzi inferiori. Gli immobili pignorati pure deprimeranno il mercato.

L´unica ragione per cui i prezzi saliranno é in caso di forte inflazione. In quel caso, l´aumento di prezzo sará solo illusorio perché ad esso non corrisponderá un aumento di valore.

Quindi consiglierei di vendere?

Dipende.

Penso che le banche siano tecnicamente fallite, quindi c´é il rischio di finire dalla padella alla brace. Ma questo non cambia il punto di prima: che il prezzo degli immobili in Italia non corrisponde ad un valore sostenibile.

Ogni argomento dovrebbe essere spiegato. Ma il post é giá anche troppo lungo.

Saluti,
Mr.A

Anonimo ha detto...

Sull´anonimato: penso siano interessanti le opinioni, più che il nome o i titoli di chi le scrive.

Sulle bolle: non sono d´accordo che le bolle siano sempre individuabili solo a posteriori.

A volte i prezzi si discostano enormemente da un valore prudente e sostenibile. A volte é possibile vedere che l´aumento dei prezzi alimenta domanda che, a sua volta, alimenta l´aumento dei prezzi.

Un paio di esempi concreti:

- Internet bubble: ditte che non guadagnavano niente trattavano a quotazioni stratosferiche. Tutti compravano perché il prezzo saliva. Del valore economico non si preoccupava nessuno.

- Gli immobili in USA sono un altro esempio. La gente comprava immobili perché i prezzi salivano e i prezzi salivano perché la gente comprava immobili. Tutto questo era alimentato da finanziamenti non prudenti, perché il rischio del credito veniva ceduto ad altri. Questo era noto a chi nel settore. Ma era anche pubblicato sulla stampa economica da anni prima che la bolla scoppiasse. Lo avevo letto e che il sistema non fosse solido era assai probabile. Mi trattengo dal dire ovvio, anche se lo penso.

- Il debito pubblico italiano oggi é un investimento prudente? Secondo me, chiaramente no.

- I prezzi degli immobili in Italia sono sostenibili? Secondo me, chiaramente no.

Poi, non so se li si vogliano definire bolle. Ma sicuramente é roba da cui é meglio stare alla larga, secondo me. Al prezzo non corrisponde un valore sostenibile.

Purtroppo, questo meccanismo é centrale alla nostra economia. Non é un problema intrinseco del capitalismo, comunque.

I prestiti, infatti, non svalutano necessariamente il denaro. Se il denaro creato aumenta realmente la ricchezza, il denaro non si svaluta--anche se aumenta.

Anonimo ha detto...

Sull´articolo "Le due economie":

Cito: "La prosperità è poi divenuta una stabile caratteristica della società ovunque si sia riusciti a bilanciare gli interessi di tutte le parti in causa"

Non sono d´accordo. La prosperitá reale é differente da quella apparente. Facendo debiti eccessivi si accresce la propseritá apparente mentre, nel contempo, si diminuisce quella reale.

La prosperitá reale, poi, non deriva semplicemente dal bilanciare gli interessi di tutte le parti in causa. Può essere, ma non é detto.

In generale, direi che la prosperitá si massimizza incentivando la creazione di ricchezza e riducendo al minimo l´attrito (burocrazia, tasse, ecc. e minimo non vuol dire necessariamente zero). Una volta creata la ricchezza, ci si pone il problema di come distribuirla.

I movimenti che difendono i lavoratori hanno buone intenzioni. Ma i risultati diventano controproducenti quando i diritti dei lavoratori diventano così onerosi che le ditte non li assumono proprio.

Chiaramente, non é solo il costo del lavoro che rende l´Italia non competitiva--basta considerare il costo del lavoro e delle tasse in Germania per averne conferma.

Per rendere un paese competitivo, quindi, serve una concomitanza di circostanze favorevoli. Realizzarle é complesso, richiede una strategia, investimenti e molto tempo. Cioé, per avere il personale qualificato, ci vogliono le scuole. Perché questo personale trovi sbocchi lavorativi, bisogna che ci siano ditte che lo assumano. Le ditte assumeranno se ci saranno mercati finanziari efficienti, burocrazia non troppo onerosa, infrastrutture, tasse non troppo alte, ecc. Tutto questo deve essere coordinato con un´ottica di lungo termine e da gente competente al governo.

Anonimo ha detto...

Questo porta ad un altro punto: il sistema politico. Qui, a differenza di quello che tutti "pensano" (ossia ripetono a pappagallo), abbiamo poco di cui essere soddisfatti. Eleggiamo gente che fa finta di presentare alternative. In realtá, i politici sono sempre quelli. Quando abbiamo votato X o Y, sempre X e Y sono al potere. Da decenni.

Tutto il sistema va avanti arrancando e facendo debiti.

Questi debiti pubblici immettono denaro nell´economia, creano posti di lavoro, ecc.

Nel frattempo, il sistema diventa sempre più inefficiente.

Mettiamo che si volesse candidare Z, in alternativa a X e Y. Z si rende conto che andiamo a finire male e propone di togliere i privilegi, di fare programmi di lungo termine, di fare sacrifici oggi per avere un paese prospero domani. Ma chi lo vota Z????

Nessuno.

Nessuno preferisce perdere i propri privilegi e fare sacrifici oggi, per avere un paese sano domani.

Oddio, forse qualcuno. Ma in democrazia, contano i grandi numeri. Quindi pochi = nessuno.

Poi, comunque, dato che i debiti danno l´illusione di prosperitá, davvero, molti non si rendono nemmeno conto che ci sia un problema!

Questi sono solo alcuni dei problemi di fondo del nostro sistema politico. In sostanza, é basato su un meccanismo che non funziona. Funziona male anche dove funziona bene.

Inoltre, per giunta, anche l´idea che la maggioranza decide é un´illusione. Quante volte i paesi prendono decisioni che la gente non vuole? Un esempio sono le guerre. Nessuno le vuole, eppure si fanno lo stesso.

Quando parla del denaro nell´"economia quotidiana", che dovrebbe essere usato per gli scambi, in realtá parla del denaro di come dovrebbe essere nell´economia capitalista.

Questo che abbiamo é un delirio. Non ha niente a che fare con il capitalismo.

Il capitalismo non é stampare denaro all´infinito. Non é privatizzare i guadagni e poi far pagare allo stato le perdite. Non é mantenere in vita ditte che non hanno senso. Non é mantenere un esercito di passacarte nella burocrazia pubblica. Il capitalismo non é neanche basato su imbrogli finanziari come quelli che vediamo.

L´idea del capitalismo é di promuovere l´efficienza: produrre la maggior ricchezza reale con il minor impiego di risorse. Il capitalismo é dinamico. Ossia, la competitivitá di un settore o di un lavoro é continuamente messa in gioco. Può essere soppiantato da altri che riescono a produrre a minor costo. Un paese deve quindi organizzarsi per mantenere la propria competitivitá o per crearne di nuova. La Germania é stata per decenni in grado di rimanere competitiva nonostante costi alti e tasse alte. Altri paesi riescono a competere con costi bassi e tassi bassi. Altri paesi riescono a prosperare semplicemente estraendo risorse dal terreno.

Anonimo ha detto...

La risposta é divisa in più parti, di seguito.

I temi sono ampi e si intrecciano. Una risposta puó toccare solo alcuni aspetti--può dare un´idea del concetto di fondo, ma non essere esauriente.

Su ogni argomento sono stati scritti libri, qualcuno l´ho letto. Qualcuno mi pare rifletta la realtá meglio di altri. La mia risposta riassume vagamente quelli.

Puó essere un punto di partenza, non un punto di arrivo. Almeno non nella forma presentata.

Saluti,
Mr.A

Mario Mantovani ha detto...

I commenti di Mr.Anonimo sono ampi e logici, coerenti tra di loro, servirebbe uno spazio più ampio rispetto a questo.
Riscontro però che le soluzioni proposte tendono a ricreare le condizioni di una società precedente a quella del benessere diffuso, nella quale funziona il meccanismo della crescita.
Per farlo oggi in Italia (come in Germania, Inghilterra, Francia) sarebbe però necessario mantenere forzatamente una società basata sulla produzione e su di una classe operaia pagata poco "competitiva" con quella degli emergenti perché altrettanto povera ed affamata. E' un risultato ottenibile solo con una dittatura o con una forte immigrazione sottopagata.
Quando parlo di società dal "benessere diffuso" intendo dire che quasi tutti i beni sono ampiamente disponibili e l'offerta supera la domanda, quindi il problema non è certamente "produrre". La risposta che danno i governi (stimolare la domanda con incentivi derivanti dalla tassazione) è particolarmente dannosa, ma il problema di tutti questi paesi è proprio sostenere la domanda. Questo sistema per funzionare necessita di una liquidità eccessiva, che è poi la fonte reale delle crisi più o meno profonde.
Gli immobili da mettere "a reddito" possono essere una bolla, ma la domanda di case più belle, più grandi etc è reale.
Molte società "internet" avevano sviluppato 10 anni fa servizi e modelli di business innovativi e di successo, tanto che oggi prosperano, magari realizzati da qualcun altro. Le aspettative di un passaggio molto rapido ad un mondo "virtuale" con regole diverse sono state la causa di tanti fallimenti, anche perché hanno suscitato una reazioni da parte di chi non era disposto a cedere potere economico. Ne parlo comunque qui http://www.imantovani.it/pdf/MM2k1-2apr.pdf, in uno scritto dell'epoca che considero ancora valido.
In conclusione: sono convinto che vada trovato un sistema economico adatto alle società già sviluppate, isolando la vita economica quotidiana di milioni di persone dai rischi e dalle inevitabili ascese e cadute dell'economia capitalista. Proprio per liberare nuove risorse intellettuali, creatività, voglia d'impresa, innovazione e rischio.

Mario Mantovani ha detto...

PS: mi rassegno all'anonimato di Mr.Anonimo e preferisco certamente le opinioni ai nomi e ai titoli.
Chi però non dice chi è ha evidentemente qualche timore, magari banalmente di trovare il suo nome in rete accanto a quello di persone che non conosce, con frasi estrapolate dal contesto etc.
Timori legittimi, ma una delle cause di arretratezza dei paesi è la mancanza di fiducia reciproca tra i cittadini, e questo mi pare un segnale del genere

Carlo ha detto...

Sul tema vi consiglio un editoriale molto interessante di Loretta Napoleoni nel numero 842 di Internazionale (quello del 16 aprile), intitolato "Arrivederci dal futuro". Peccato che on-line non si trovi. Una breve (purtroppo) sintesi si trova qui: http://retedue.rsi.ch/home/networks/retedue/plusvalore/2010/04/20/expo.html#Text.

Mario Mantovani ha detto...

Nella pagina dove c'è l'abstract si può ascoltare la versione integrale in audio.
L'autrice sostiene più o meno le tesi di Tremonti e conferma che il modello capitalista è ideale per le nazioni emergenti (meglio tardi che mai). Se avessimo seguito i suoi consigli avremmo un bel regime anche da noi, perché una volta raggiunta l'agiatezza ci si obbliga a vivere senza crescita. In un sistema monetario questo significa che i ricchi rimangono ricchi ed i poveri poveri. L'unico modo per evitare le c.d. bolle sarebbe quindi una bella dittatura? Io credo che le bolle siano più che necessarie, anzi rischiamo troppo poco. Semplicemente dovrebbero riguardare denari e ricchezze "superflue", senza incidere sul livello quotidiano di vita di milioni di persone. E' forse un problema sociale se p.es. una pensionata benestante senza eredi, che abbia accumulato un'ingente liquidità, sbaglia ad investirla e ne perde il 50% ? Per i 1.000 come lei che perderanno mi basterebbe averne una che guadagna e consente di dare corso ad un'importante scoperta per l'umanità o anche solo una nuova sana impresa.

Anonimo ha detto...

Lei dice: "sono convinto che vada trovato un sistema economico adatto alle società già sviluppate, isolando la vita economica quotidiana di milioni di persone dai rischi e dalle inevitabili ascese e cadute dell'economia capitalista."

Esatto: l´obiettivo é quello.

Creare un sistema economico sostenibile, che permetta alla gente di preoccuparsi del proprio lavoro e non di andare all´improvviso in miseria a causa delle decisioni di altri é nell´interesse di tutti.

Solo, eliminerei l´aggettivo "capitalista" in fondo. La ragione é che tali problemi trascendono dal capitalismo. Cioé, avvengono comunque, anche in altri sistemi e non avvengono necessariamente nel capitalismo. Quindi, inserire capitalista in fondo, potrebbe portarci ad arrivare agli stessi risultati, ma in un sistema non capitalistico. Non sarebe un gran progrsso.

Il benessere che abbiamo, come societá, dipende da quello che produciamo. Se fossimo su un´isola deserta, sarebbe chiaro. Se costruiamo una capanna vera, stiamo meglio. Piú in fretta costruiamo la capanna e più tempo ci rimane per cacciare, raccogliere noci di cocco, ecc. Quindi, più siamo efficienti nel produrre quello che ci serve e più rapidamente miglioriamo il nostro tenore di vita.

Anonimo ha detto...

Se dall´altra parte dell´isola abitasse un altro naufrago con migliore abilitá di noi nella pesca, ad esempio, potremmo tutti quanti migliorare la nostra situazione se lui pesca e noi gli costruiamo la capanna o raccogliamo le noci di cocco.

Il concetto é lo stesso per la societá. È la produttivitá che porta al miglioramento del tenore di vita.

La crescita non é un problema. Anzi. Col tempo, riusciamo a produrre lo stesso benessere con minori risorse e minor tempo. Quindi, si liberano risorse per fare altro.

Nel mondo c´é moltissima gente che non ha neanche il minimo. E moltissimi problemi che non sono risolti--pensiamo alla medicina, ad esempio. Quindi, perseguire la crescita e l´efficienza é un obiettivo necessario.

Tornando all´isola: pensi se tra noi che raccogliamo cocco e il naufrago pescatore ci fosse un "burocrate". Uno che non fa niente ma, ogni volta che facciamo uno scambio, si prendesse anche lui un pesce e una noce di cocco. Chiaramente, questo personaggio ridurrebbe il tenore di vita di tutti perché dobbiamo lavorare di più per mantenere anche lui, che non produce niente.

Nella societá, ci sono funzioni burocratiche utili e necessarie. Il problema é quando queste diventano eccessive. Chi produce deve produrre anche per mantenere loro. Il benessere si riduce.

Se il costo di produrre diventa troppo alto, allora non riusciremo a produrre e a commerciare più.

Ma il problema non é il sistema di produzione e nemmeno il commercio. Il problema é l´inefficienza del nostro sistema.

Anonimo ha detto...

Un sistema dove la gente aspira ad un posto da "burocrate" (il termine lo uso qui per indicare inefficienza e include anche molte caste di "professionisti" che si fanno pagare cifre spropositate per non fare niente di utile) é un sistema che porta alla distruzione della ricchezza--e quindi ad un calo del benessere.

Il punto, quindi, é incentivare un´allocazione di risorse efficiente--che produca il maggior benessere possibile per la societá. La chiave é la produttivitá.

Il sistema, come detto, é dinamico. È necessariamente competitivo. Il punto di partenza, quindi, deve tenere conto di questo aspetto e gestirlo.

Sia per adottare strategie sostenibili, sia per salvaguardare chi ne ha detrimento.

Non c´é una strategia unica per arrivare a questo obiettivo. La strategia più appropriata dipende dalle condizioni e dal contesto. Ma, in tutti casi, gli sprechi riducono il benessere collettivo.

La distinzione tra valore e denaro non dovrebbe esistere. Il denaro dovrebbe rappresentare valore reale.

Se si crea denaro senza che ad esso corrisponda valore reale, il denaro si svaluta. Questo non dovrebbe accadere proprio. Non solo é un furto, ma é anche controproducente per la societá.

La situazione italiana... Sinceramente, non vedo una via d´uscita elegante. Il paese va avanti da decenni consumando pesce e noci di cocco prestate da altri (debito pubblico). Lo stato prende in prestito per tutti e distribuisce. Ora i debiti sono enormi e il paese é pieno di "burocrati" che non producono niente che agli altri serva. Chiaramente, esagero. Ma questo é il problema di fondo.

Quando, tra un po´, i prestiti smettono, che si fa?

Penso che sia probabile l´uscita dall´euro. Non é una soluzione, ma penso che probabilmente sará necessario.

Poi, se quello che si produce vale poco... il tenore di vita dovrá adeguarsi. Ossia, un drastico calo del tenore di vita.

Solo che la situazione mi pare giá ora precaria. Quindi, non é difficile ipotizzare anche problemi di ordine sociale.

Anonimo ha detto...

Questo non é il prodotto del capitalismo e nemmeno della globalizzazione. Questo é il prodotto di decenni di politiche sbagliate. Di espedienti per tirare a campare, invece che di strategie.

Non ci sono rimedi istantanei. Non ci sono leggi o decreti che possano risolvere questo problema. Ci sono però conseguenze negative. Penso che stiamo incominciando a vederle ora. Ma non vedo come questa tendenza possa non peggiorare. I problemi specifici italiani sono ancora più gravi e difficili da gestire in questo contesto internazionale.

La crisi, prima o poi, passerá. Ma in Italia e in diversi altri paesi penso che ci siano problemi strutturali tali che il calo del tenore di vita durerá ben oltre.

Sulle ditte internet: lo so, ci sono sempre motivi per ipotizzare possibili guadagni. Nella storia ci sono state tantissime bolle sulle cose più assurde (tipo i tulipani in Olanda qualche secolo fa). Non é che fossero tutti deficienti, chiaramente. Ma ci sono dei meccanismi psicologici per cui é facile essere trascinati. Gli investimenti, secondo me, dovrebbero essere fatti con molta prudenza e scetticismo. Oltre all´eccessivo entusiasmo, c´é anche il rischio di incappare in veri e propri imbrogli. Disonestá e incompetenza non sono qualitá rare--nemmeno nei mercati finanziari. Strano ma vero.

Saluti,
Mr.A

PS
Sull´anonimato: il rischio di essere male interpretati e citati fuori dal contesto é infatti una delle consideazioni. Specialmente scrivendo in fretta e in un riquadro é possibile che dettagli sfuggano. (Dovrei scriverlo in Word, ma l´intento iniziale é sempre di scrivere poche righe!)

Sulla mancanza di fiducia e l´arretratezza di un paese: la considerazione é vera! Ma... quale é causa e quale effetto?

Anonimo ha detto...

Che ci siano problemi nelle teorie economiche e finanziarie prevalenti, secondo me, é ovvio.

Penso però che siano più illuminanti le considerazioni in merito fatte da Soros, Buffett, Stiglitz (e tanti altri), piuttosto che quelle di Tremonti.

Non ricordo alcuna proposta di Tremonti che fosse realizzabile o risolutiva.

Saluti,
Mr.A

Mario Mantovani ha detto...

Nelle riflessioni di Mr.Anonimo ricorre la "produzione" come unica attività in grado di generare valore e ricchezza.
Verissimo fino a quando i beni sono scarsi, ma oggi in occidente siamo sommersi dai beni, ne abbiamo molti di più di quanto riusciamo a consumare e ne desideriamo pochi di più. Tanto che ne esportiamo in quantità. Desideriamo invece vivere meglio, utilizziamo i beni come occasioni sociali (cena al ristorante, automobile) ed abbiamo messo in piedi un sistema eccessivamente complesso (che con linguaggio un po' antico chiama burocratico).
Io sostengo che produrre generi oggi pochissimo valore, un bene vale cioè quanto è necessario pagare per realizzarlo nel modo e nel luogo più economico del mondo, dove cioè la gente vive peggio.
La difesa della "produzione" mi sembra quella dell'agricoltura che facevano i fisiocratici. Finita la fame, diminuisce drasticamente il valore.
Non credo quindi che si possa ritornate al "bel tempo delle fabbriche" (che poi per un territorio pieno di bellezze naturali come il nostro non è una prospettiva così eclatante). Già sarebbe meglio diventare il "parco giochi del mondo", visto che mari, monti e vestigia del passato sono meno replicabili di giacche e scarpe.
Ma non è sufficiente, dobbiamo liberarci dalla schiavitù del denaro, strumento tecnicamente inadeguato per l'economia quotidiana dei paesi sviluppati.
Mi rendo conto che spiegare queste idee a parole ed in poche righe è una missione impossibile. Sono a buon punto con il modello generale e con le verifiche dei casi particolari, ora devo iniziare a sviluppare la parte quantitativa.
A presto

Anonimo ha detto...

Produzione: certo, anche i servizi sono un prodotto, non solo beni come le scarpe. Si può certamente creare prosperitá anche con i servizi.

Produzione e produttivitá sono concetti legati ma non identici. Si può produrre in modo inefficiente e, quindi, con bassa produttivitá. Il risultato é il calo dei margini e del tenore di vita. Se la produttivitá é troppo bassa, alla fine può cessare completamente la produzione perché quello che viene prodotto costa troppo e il mercato offre alternative migliori.

Secondo me, il presupposto che siamo in paesi ricchi e che i prodotti sono in eccesso non é solido. La ragione é che la prosperitá apparente non é reale e non é sostenibile. È impossibile prevedere quando si arriverá al limite. La situazione Greca rivela che il problema é estremamente attuale. Quando il flusso dei prestiti si interrompe, verrá povertá.

Penso che un modello economico che trascenda dal lavorare e produrre lasci aperta la domanda: da dove viene quello che consumiamo? C´é qualcuno che sarebbe disposto a produrre per noi senza avere niente in cambio? Se vuole qualcosa in cambio, o lo estraiamo dal terreno (gas, petrolio, ecc.), oppure bisogna che lo produciamo in termini di beni o servizi, no?

Credo che sia più facile gestire bene il denaro, piuttosto che inventarsi un´economia senza.

Sará interessante il modello quantitativo del suo studio.
Saluti,
Mr.A